HOÀNG CẦM: Nhà thơ phải sống rất thơ cuộc đời mình - NGUYỄN ĐỨC TÙNG thực hiện

Nhà thơ Hoàng Cầm. Tranh của Ba Tỉnh

Đầu tháng 4 năm 2007, chúng tôi hẹn nhau dành một ngày ở Hà Nội để đến thăm nhà thơ Hoàng Cầm. Chúng tôi gồm có Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Thụy Kha, Hoàng Trần Cương, Du Tử Lê, Vân Đình Hùng, Nguyễn Đức Tùng và các bạn hữu khác. Ngõ nhà ông ở phía sau một chiếc cổng vòm bằng gạch, rêu phong. Phía trước cổng bên kia đường là một quán phở ngon khá nổi tiếng của Hà Nội. Trước đó, anh Du Tử Lê rủ tôi và mọi người vào quán phở ăn sáng, xong mới vào nhà ông. Anh nói riêng với tôi: đến thăm Hoàng Cầm cần thong thả để anh ấy chuẩn bị, vì anh ấy là người rất elegant.

Sau khi được báo tin là nhà thơ đã sẵn sàng, chúng tôi băng qua đường, đi sâu vào con hẻm nhỏ lát nửa gạch nửa xi măng. Nhà hẹp, có nhiều tầng. Đi lên một cầu thang dài, đến căn gác cao, là chỗ ở của nhà thơ. Hoàng Cầm nửa ngồi nửa nằm trên chiếc giường thấp, lót chiếu hoa đã cũ. Khi được mời ngồi gần ông, tôi khẽ đặt tay lên chiếu, ấn xuống mặt giường theo thói quen, để xem ông có nằm nệm không. Giường bằng gỗ không có nệm. Tôi thầm ái ngại, vì như thế, một người lớn tuổi nằm lâu có thể bị loét ở các vùng da tiếp xúc như mắt cá, đùi, thắt lưng, khuỷu tay. Nhưng Hoàng Cầm không tỏ vẻ gì là đau đớn hay bệnh hoạn, mặc dù ông di chuyển khó khăn. Mọi người vây quanh, ngồi lan ra cửa và lan can, nên căn phòng nhỏ trở nên ấm áp. Từ đây, nhìn ra bầu trời bao la, tôi có cảm giác như đang ngồi trong một cái tổ chim trên ngọn cây cao. Mặc dù đông người, ai cũng giữ im lặng. Hoàng Cầm tỏ vẻ minh mẫn, nói chuyện rành mạch. Thỉnh thoảng ông dừng lại có lẽ vì mệt thì ít, mà vì xúc cảm thì nhiều hơn; và các khoảng im lặng khi ông hút thuốc lào thường có nhiều ý nghĩa. Một không khí thân mật nhưng thanh cao, gần như cao quý, đã tạo hứng khởi cho rất nhiều câu hỏi của tôi vốn không hề được chuẩn bị trước đó.

Nguyễn Đức Tùng: Thưa nhà thơ Hoàng Cầm, sức khỏe của anh hiện nay thế nào?

Hoàng Cầm: Sau khi bị ngã và phải ngồi xe lăn để di chuyển, sức khỏe mình có phần yếu đi.

Nguyễn Đức Tùng: Trước đây có một thế hệ thanh niên rất yêu mến thơ Hoàng Cầm, Hữu Loan, Trần Dần, Phùng Quán. Riêng tôi thuở nhỏ, qua các bài viết và hồi ký của Vũ Bằng, Kim Nhật, Xuân Vũ… đã được biết đến thơ anh. Không ngờ có một ngày lại được hân hạnh gặp nhà thơ ở đây.

Bên kia sông Đuống

Quê hương ta lúa nếp thơm nồng

Tranh Đông Hồ gà lợn nét tươi trong

Màu dân tộc sáng bừng trên giấy điệp

Nhiều người như tôi biết và yêu mến quê hương miền Bắc là nhờ những câu thơ như thế.

Hoàng Cầm: Điều đó tôi có biết. Trong miền Nam dưới thời của ông Diệm, thời của ông Thiệu, sinh viên và thanh niên có biết thơ mình, có yêu thích. Điều đó làm tôi thật hạnh phúc. Không có gì làm cho một tác giả xúc động hơn là điều đó. Người ta không biết mình là ai, mà người ta quyến luyến tác phẩm của mình, trân trọng tên tuổi của mình, thì trên đời này có gì vinh dự hơn nữa. Đối với nhà thơ cái đó cực kì quí. Tôi có cái may mắn được hưởng cái cực kì quí đó ở miền Nam trước đây lâu rồi, trong thời kì đất nước còn chia cắt.

Hồi đó chúng ta đều tưởng tình trạng chia cắt như thế sẽ còn lâu dài liên miên bất tận. Ngờ đâu cũng có ngày đất nước thống nhất.

Đành vui như thế, mà cũng đành chịu như thế. Coi như là mệnh giời.

Tôi biết cuộc chiến tranh vừa qua để lại biết bao nhiêu là vết thương đổ vỡ, nhưng với cá nhân tôi, được gặp bạn bè ở miền Nam sau bao nhiêu năm chia cắt, tôi mừng lắm, xúc động lắm. Tôi cũng đọc văn học miền Nam và đem lòng trân quý nó. Tôi tin rằng cả miền Nam và miền Bắc đều phải đọc lẫn nhau nhiều hơn, vì đất nước hòa bình thống nhất rồi, không có lý gì lại không tìm hiểu các vấn đề của dân tộc. Mà thơ là vấn đề lớn của dân tộc.

Nói như thế này thì hơi sáo nhưng mình phải thấy là may mắn được làm người Việt Nam. Vì sao? Vì người Việt Nam mình gần với thơ lắm. So với các dân tộc khác tôi nghĩ là cách cảm cách nghĩ cách sống của người Việt Nam gần với thơ lắm, trội hẳn lên so với các dân tộc khác. Rất nhiều anh em từ phương xa về thăm tôi, từ Mỹ, từ Canada, từ Úc, từ châu Âu, biết mình qua một vài bài thơ mà đem lòng thương mến. Mình sống được và còn làm thơ được là nhờ cái tình tri âm của độc giả.

Nguyễn Đức Tùng: Theo anh, cái cái tình tri âm của độc giả có vai trò như thế nào đối với văn học?

Hoàng Cầm: Vai trò lớn lắm. Nó ảnh hưởng đến cái đọc, đến thưởng ngoạn nghệ thuật, đến cả sự sáng tạo. Đã đành rằng thơ hay thì lúc nào cũng hay, nhưng ở mỗi thời mỗi nơi thì nó hay mỗi khác. Tình độc giả tạo nên cái nền cho việc thưởng thức.

Ở các nước phương Tây, ngay cả đối với các nhà thơ lớn như Apollinaire, Breton, Eluard... độc giả họ cũng nhiều nhưng hình như họ không khăng khít, không quấn quít như độc giả Việt Nam mình đối với các nhà thơ.

Tôi cứ có cảm giác rằng Việt Nam mình là số một về phương diện này.

Trải qua biết bao nhiêu thăng trầm, bi kịch, người ta mất hết niềm tin vào những đức tính của người Việt Nam. Cái đó là lỗi ở các chính quyền và các cuộc chiến tranh, nhưng thật ra người mình có những tính cách về tình cảm hiếm thấy ở các dân tộc khác, mà đặc biệt là sự gần gũi quấn quít nhau, nhường cơm sẻ áo trong khi hoạn nạn, tình cảm bạn bè bà con làng xóm. Thơ là tấm gương của các tính chất ấy. Nhiệm vụ của nhà thơ là nói lên được tiếng nói riêng biệt của dân tộc mình trong cộng đồng nhân loại.

Nguyễn Đức Tùng: Nhiều người cũng nói rằng so với các dân tộc khác, người Việt rất yêu thơ, sống nặng về tình cảm, mặc dù không chứng minh được.

Hoàng Cầm: Chứng minh làm sao được. Nhưng cái hồn của dân tộc là có thật. Bất chấp tất cả những đổi thay của lịch sử, sẽ không có gì làm thay đổi tâm hồn ấy được cả. Đó là cái chất quê hương xứ sở.

Nguyễn Đức Tùng: Nhiều năm về trước, khi rời Việt Nam ra đi, cá nhân tôi không bao giờ nghĩ chuyện trở lại. Hàng triệu người từ miền Nam, từ miền Bắc, người Việt và người gốc Hoa, lũ lượt ra đi, đều nghĩ như thế. Nhưng rồi mười năm, hai mươi năm sau, mặc dù có thể đã có một cuộc sống ổn định ở xứ sở khác về công việc, văn hoá, nhiều người lại cảm thấy nôn nao cái cảm giác muốn về nhà, quy cố hương, hay ít nhất cũng là thăm viếng bạn bè người thân, và làm một chút gì cho Việt Nam. Đó là tâm trạng của đồng bào người Việt ở hải ngoại.

Hoàng Cầm: Anh thấy không, cái hồn của đất nước mình nó cứ quyến luyến, theo đuổi anh hoài.

Những người Việt ở nước ngoài theo chỗ tôi biết, như một số anh em tâm sự, đều có cái cảm giác gắn bó như thế với quê hương mình, dù họ rất khác biệt chính kiến với nhà nước này. Họ nói với tôi rằng, ở nước ngoài, đôi khi đang đi trên đường, hay đang trong một quán ăn giữa đám đông bạn bè, tóc vàng mắt xanh, tự nhiên họ chợt thấy mình bơ vơ lắm.

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm giác tha hương.

Hoàng Cầm: Nhiều khi vẫn cứ ở với người thân, cha mẹ anh em, mà vẫn cứ thấy bơ vơ, bởi vì mình không sống trên đất nước mình. Do những sự khác biệt về chính trị và hoàn cảnh lịch sử, bao nhiêu người đã rời bỏ quê hương tạo ra một đời sống mới, nhưng sợi dây quyến thuộc trong mỗi tế bào vẫn còn ràng buộc. Ràng buộc chúng ta lại với nhau, giữa người trong nước và người ở hải ngoại, người Bắc và người Nam, người trước đây đứng ở những chiến tuyến khác nhau. Những cố gắng chia rẽ dù đến bất cứ đâu thật là đáng trách.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi nhớ một kỷ niệm lúc vừa mới đến Canada, tức là cách đây đã hai mươi mấy năm. Một hôm trong lớp học, cô giáo dạy tiếng Anh bất ngờ treo lên bảng đen một tấm bản đồ Việt Nam rất lớn. Hồi đó, đối với người Việt ở nước ngoài, quá khứ quả thật là xa vĩnh viễn. Nhìn tấm bản đồ trên bảng đen, tối hôm đó ngồi trong lớp học, ngoài trời tuyết Giáng sinh đang xuống mịt mờ, nhớ đến gia đình, bạn bè, quê hương nghèo khó, khốn khổ, tôi đã lặng lẽ chảy một giọt nước mắt lặng lẽ trong lòng mình.

Hoàng Cầm: Chuyện anh kể thật cảm động. Tôi thì không bao giờ có dịp ra khỏi đất nước mình dù chỉ là một mét.

Chưa bao giờ. Thế nhưng tại sao tôi lại hiểu được cái cảm giác xa quê hương của anh, thấy bơ vơ. Sở dĩ như thế là vì ngay cả trong những ngày đau khổ nhất, bị hiểu lầm hay bị đàn áp, tôi vẫn có những người thân bên cạnh. Ngay cả những lúc không có người thân bên cạnh, nhìn xuống mặt đất, tôi vẫn thấy là mình đang đứng ở đâu. Cảm giác của sự vững chãi. Những bi kịch trong đời sống riêng của tôi chắc chắn không thể nào chịu đựng nổi, nếu tôi không được giẫm lên mảnh đất của quê hương. Tôi rất quý trọng những người ở xa đất nước mà vẫn còn nghĩ đến tiếng Việt, yêu tiếng Việt, quấn quít với cái hồn Việt Nam, ngay cả khi họ không cần phải làm như thế.

Anh còn trẻ, có cuộc sống ổn định, không ai bắt anh phải đọc tiếng Việt, hiểu thơ Việt, tìm hiểu lịch sử và những oan khuất của người Việt chúng ta, đúng không? Vậy thì tại sao anh vẫn cất công tìm về cội nguồn. Chúng mình không giải thích được, trừ ra là thế này: có một cái gì đó được ký gửi trong máu huyết của chúng ta.

Nhiều năm, nhiều thế hệ, người ta đã quên điều đó đi. Vì vậy mới có các biên giới, các chiến tuyến và các cuộc chiến tranh (nghỉ một lát).

Nguyễn Đức Tùng: Nhiều độc giả thời trước thường biết đến Hoàng Cầm là nhờ một bài thơ được Phạm Duy phổ nhạc, hình như lấy tựa đề là “Tình Cầm”.

Nếu anh còn trẻ như năm ấy

Quyết đón em về sống với anh

Những khoảng chiều buồn phơ phất lại

Anh đàn em hát níu xuân xanh

Anh viết bài thơ ấy năm 1941, tức là lúc anh hãy còn trẻ lắm, chứ đâu đã già? (cười)

Hoàng Cầm: Đúng là lúc đó tôi chưa già (cũng cười), nhưng có cái tâm trạng mình không còn trẻ nữa. Mà nhiều khi chuyện làm thơ, chúng mình hay có những linh cảm dự báo như thế. Đến nay đọc lại nhiều khi cũng thấy cảm động.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Về Kinh Bắc nổi tiếng đã được anh viết như thế nào?

Hoàng Cầm: Tôi viết Về Kinh Bắc năm 1959, khi tôi quyết định rời Hà Nội.

Nguyễn Đức Tùng: Tức là sau vụ án Nhân văn-Giai phẩm?

Hoàng Cầm: Sau. Thời gian đó mình chịu đựng rất nhiều hoạn nạn, khổ cực, thì cũng như nhiều anh em khác. Mình có cái may mắn là có một quê hương để trở về, nó như cái nôi của tâm hồn mình. Cũng là cái nôi thơ.

Nguyễn Đức Tùng:

Con về

Giấu giếm những bàn tay

Nâng vú

So đũa

Lau mắt

Phơi dây áo thềm sân

Chắc chắn là những ngày gian nan của anh.

Tập Về Kinh Bắc có tám phần, mà anh gọi là các nhịp, nhịp một đến nhịp bảy rồi nhịp cuối, và một Vĩ thanh. Anh viết một mạch theo thứ tự như thế, với một kết cấu sắp đặt trước, hay các bài thơ này viết ngẫu hứng và sau đó được sắp xếp lại?

Hoàng Cầm: Viết ngẫu hứng thôi. Nhưng khi mình chọn lọc và sắp xếp thì nó lộ ra cái mạch ngầm của cấu trúc.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi lưu ý rằng Hoàng Cầm mở đầu con đường sáng tạo của mình bằng kịch và chuyện kể bằng thơ. Trong một hồi ký, Vũ Hoàng Chương cũng nhắc đến vở kịch Kiều Loan của anh gây tiếng vang ở Hà Nội thời kỳ kháng chiến chống Pháp 1945-1954. Kịch thơ là một loại hình nghệ thuật đặc biệt, trong đó ngoài các câu thơ có vần điệu thông thường là các đối thoại và các câu thơ kể chuyện. Hai yếu tố sau có lẽ đã làm cho anh tiến đến thơ tự do và tiến đến văn xuôi dễ dàng hơn những người khác.

Hoàng Cầm: Nghĩ lại thì đúng như thế. Thơ là để đọc, nhưng cũng là để ngâm, và để diễn. Thơ là trữ tình nhưng nó cũng dùng để kể chuyện, tức là tự sự.

Nhớ đến những ngày viết kịch thơ và diễn kịch thơ, mình thấy đó là những ngày hạnh phúc lắm. Ngày nay thơ mỗi ngày một xa sân khấu, nhà thơ mỗi ngày một xa người đọc. Thật là đáng tiếc.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ Hoàng Cầm là thơ trữ tình, nhưng một người đọc kỹ thì sẽ thấy thơ anh cũng là thơ mô tả thiên nhiên. Anh là một người quan sát thiên nhiên rất cẩn thận và chi tiết. Trong Nhịp Năm của tập Về Kinh Bắc, anh mở đầu bằng ba bài thơ liên tiếp nhau là những bài thơ giàu tính tư tưởng, nhưng trong đó đầy những nét mô tả thiên nhiên chân xác và duyên dáng.

Cây tam cúc

Cổ bài tam cúc mép cong cong

Rút trộm rơm nhà đi trải ổ

Lá diêu bông

Váy Đình Bảng buông chùng cửa võng

Chị thẩn thơ đi tìm

Đồng chiều

Cuống rạ

Quả vườn ổi

Cách nhau ba bước vào vườn ổi

Chị xoạc cành ngang

Em gốc cây

Tôi để ý rằng các hình ảnh trong thơ Hoàng Cầm không chỉ là các ẩn dụ thường gặp trong thơ. Chúng còn là những hình ảnh “thật”, tức là các đối tượng trực tiếp của câu thơ, có tác dụng làm nền và làm điều kiện để cảm hứng chính của bài thơ phát triển. Mối quan hệ giữa các hình ảnh thường không phải là một quan hệ nhân quả mà là quan hệ sóng đôi, đồng hiện, liên hợp và tương tác lẫn nhau. Một mối quan hệ bí mật. Chính vì thế mà thơ Hoàng Cầm như trong ba bài trên đây vừa dễ hiểu vừa khó hiểu, cảm nhiều hơn là hiểu.

Anh viết chúng như thế nào?

Hoàng Cầm: Đấy là cái duyên. Khi từ Hà Nội trở về, rũ bụi đường, thì tự nhiên nó đến như thế. Các bài thơ này mình viết rất gần nhau, trong một thời gian ngắn. Sau này sắp xếp lại trong phần thứ năm thì chúng cũng được để gần nhau. Tôi không có ý định nào rõ ràng khi viết chúng, nhưng sau này nghĩ lại thì đó là kết quả của chuỗi dài những suy nghĩ, hồi ức, khổ đau. Tôi muốn tái hiện chúng.

Nguyễn Đức Tùng: Trong ba bài này, cũng như những bài khác, điều đặc biệt về hình thức là thơ Hoàng Cầm rất tự do.

Anh gần như không theo bất cứ một quy ước nào, nhưng lại hoàn toàn tuân theo các nguyên tắc âm nhạc của chính anh, và của chính bài thơ.

Anh thường ngắt câu thơ ra làm nhiều đoạn, và xuống dòng giữa chừng.

Mẹ đã vuốt mép trầu giục giã

Hạ cổng chống rồi

Cánh sẻ chợt bay vù mái bếp

Đó là những cách tân rất lạ trong thơ Việt Nam, vào thời đó, và ngay cả bây giờ. Những người làm thơ hiện nay có thể cách tân nhiều hơn nhưng không thể nào giữ được sự cân bằng nhạc điệu như của anh.

Hoàng Cầm: Như thế là vì mình cho nhạc của thơ là cái sườn của toàn bài. Đúng ra nó là cái hồn. Nó phải tự nhiên như nước chảy mây trôi, không gượng ép, không có ý định trước.

Tôi trở lại với ý của Tùng nói trên về việc mô tả thiên nhiên. Mình cho rằng những người làm thơ cần tránh những điều sau đây:

Hình ảnh trong thơ mơ hồ tổng quát chung chung, không đi vào chi tiết, nên không sống động

Bỏ qua những vẻ đẹp bất ngờ mà chỉ có sự quan sát thường xuyên mới chờ đón được.

Nguyễn Đức Tùng: Tuy nhiên đọc kỹ thơ Hoàng Cầm, thường thấy anh hoặc là chẻ đôi câu thơ bảy chữ, tám chữ, hoặc là trở đi trở lại với nhịp bảy chữ, tám chữ.

Mùa đông sau Em tìm thấy Lá

Chị lắc đầu

Trông nắng vãn bên sông

Vẫn là nhịp bảy chữ, tám chữ cổ điển.

Hoàng Cầm: Nhưng câu bảy chữ lại đi với câu tám chữ, anh thấy không? Mặc dù thế, nhận xét của anh vừa rồi rất quan trọng. Có thể như thế vì mình không có ý định cách tân chỉ để mà cách tân, tâm hồn mình tự do đến đâu, thì mình viết tự do đến đó. Tuy nhiên, ngay từ đầu trong khi các nhà thơ khác vẫn còn thói quen làm thơ cổ điển thì tôi đã rất sớm nhận ra sự cần thiết phải làm mới thơ Việt Nam. Tôi là một trong những người đầu tiên làm thơ tự do.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ tự do của Hoàng Cầm thường có đặc tính là tận dụng các thể thơ có vần. Anh cũng tìm cách làm rối, làm lệch đi các cấu trúc văn phạm thông thường. Đó là sự phá vỡ về hình thức. Nhưng càng đọc Hoàng Cầm, tôi càng nhận ra một cái gì đó miên man, thu hút rất mạnh, có mặt nhiều nơi. Các qui luật về không - thời gian thông thường bị phá vỡ. Một hệ thống quy luật khác được thay vào.

Ta con bê vàng

Lạc dáng chiều xanh

Đó là một hiện thực khác.

Hoàng Cầm: Nhận xét của Tùng rất đúng và rất mới. Những người sáng tác khi phân tích tác phẩm của mình thì có thể không thấy được như người phê bình thấy. Tuy nhiên tôi cho rằng nếu thơ tôi có những đặc tính như thế một phần là do ảnh hưởng của kịch thơ, do sự chú tâm về cấu trúc và về âm nhạc, và do toàn bộ đời sống riêng của mình. Thơ của tôi mặc dù tự do, nhưng dễ đọc, dễ ngâm. Người đọc cảm được thơ mình là nhờ cái tình nhưng cũng là nhờ nhạc điệu bàng bạc trong thơ.

Nguyễn Đức Tùng: Ngoài thơ tự do, anh cũng làm nhiều những thơ có vần. Ngay trong những bài thơ năm chữ, là thể thơ không được Hoàng Cầm sử dụng nhiều, người đọc tinh ý vẫn nhận ra sự mới mẻ về ý tưởng đôi khi cả ngôn từ, mặc dù nhịp điệu vẫn là nhịp điệu cũ.

Khi em đi xa về

Ao làng trông bé lại

Con bướm vàng cầu tre

Đã không sang vườn cải

Khi em đi xa về

lũy tre xưa huyền ảo

nay tiêu điều xóm quê

như sau ngày giông bão

Sao khi ta lớn khôn

thấy quê mình hiu hắt

cỏ cây thiêng mang hồn

xanh xưa về đâu mất

Đây chỉ là sự hoài niệm đơn thuần của một người lớn tuổi tiếc thương tuổi thơ của mình, có tính cách cá nhân, hay đây là câu hỏi đặt ra cho thời đại hôm nay, có tính cộng đồng, về những giá trị văn hóa tinh thần đã mất?

Hoàng Cầm: Bài thơ này tôi làm khoảng năm 1998, nghĩa là cũng mới đây thôi. Tôi nghĩ là cả hai điều anh đề cập đến đều đúng cả, nó là sự xúc động cá nhân nhưng cũng là một cái gì lớn hơn. Xã hội ngày nay và tuổi trẻ sau này mặc dù đầy đủ hơn, sống tiện nghi hơn, lại thiếu thốn một thứ gì. Một thứ gì đã mất hay là đang mất đi, tôi muốn nói lên sự mất mát đau đớn ấy. Nó là các giá trị văn hoá, các tài sản tâm hồn dân tộc.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có nhiều bài viết về các nhà văn nhà thơ như Phùng Quán, Vũ Trọng Phụng v.v… Viết về Phùng Cung chẳng hạn, rất thắm thiết:

Từng chữ thép kỳ phùng ngựa chúa

Bút trừ tà tung xác văn nô

Mười hai năm đoạ đầy trả nợ

Một trang văn hiếm có từ xưa

Thơ Hoàng Cầm ít có những câu rắn rỏi, mang đậm thủ pháp hiện thực, khắc hoạ sâu như những câu thơ tôi vừa đọc. Tình bạn của anh đối với Phùng Cung, Phùng Quán, Nguyễn Hữu Đang, Phan Khôi… như thế nào?

Hoàng Cầm: Phan Khôi và Nguyễn Hữu Đang là lớp trước chúng tôi. Tôi hết sức kính trọng họ. Công lao của họ rất lớn. Phùng Quán là bạn thân. Phùng Cung là một người mà tôi quý mến, và theo tôi là một nhà thơ rất có tài, sống một cuộc đời đầy dũng khí, trải qua nhiều năm khốn khổ nhưng vẫn giữ được tính nhân hậu, tâm hồn trong sạch. Nói chung là khí tiết, thứ hiếm có thời nay.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ mới Việt Nam có một nữ sĩ tài năng, nhưng không được Hoài Thanh đưa vào Thi nhân Việt Nam. Đó là nhà thơ Ngân Giang. Thơ của bà không kém gì thậm chí còn vượt hơn một số nhà thơ nữ khác cùng thời. Nhờ một cuốn tạp chí Văn cũ trước đây, số tưởng niệm Đông Hồ, tôi và bạn bè cùng lứa biết đến những câu sau đây của bà:

Ải Bắc quân thù kinh vó ngựa

Giáp vàng, khăn trở lạnh đầu voi

Chàng ơi! Điện ngọc bơ vơ quá

Trăng chếch bên trời bóng lẻ soi

Nghe nói là được Đông Hồ ngâm vài phút trước khi ông ngã xuống trên giảng đường đại học Văn Khoa Sài Gòn.

Hoàng Cầm: Ngân Giang là người bạn lớn tuổi của tôi. Năm 2000, tôi viết về Ngân Giang nhân sinh nhật thứ tám mươi lăm của chị:

Xót một mệnh trời, đau một tri âm

Thương một loài hoa, yêu một nguyệt cầm

Còn sống cầm tay, một ngày đầm ấm

Còn bi thương ư. Có như bùn lấm

Còn hoài vọng ư. Có như Cô Tấm

Còn ước mơ gì? Người đi nghìn dặm

Đó là cái tình của nghệ sĩ đối với nhau, hơn thế nữa nhà thơ Ngân Giang đã không được may mắn. Lúc còn sống chị không được công chúng biết đến, thơ của chị không được phép xuất bản. Các thế hệ trẻ bây giờ hình như cũng không biết Ngân Giang là ai. Đó là một điều đáng tiếc.

Nguyễn Đức Tùng: Cũng là điều đáng tiếc cho những người bây giờ không biết đến nữ sĩ. Theo anh có phải là có một sự đứt đoạn, một nếp gãy trong văn hoá Việt Nam và trong thơ nói riêng?

Hoàng Cầm: Do chiến tranh và nhiều xáo trộn của đất nước mấy chục năm qua, dân tộc mình đã chia năm xẻ bảy rất nhiều, không những trong Nam ngoài Bắc mà cả thế hệ trước thế hệ sau. Tùng thấy không, dân tộc mình chỉ là một mà thôi. Mà đó không phải là sự tuyên truyền và không nên để cho sự tuyên truyền làm hỏng cái nhất điểm tâm hồn đó.

Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với Về Kinh Bắc, một trong ba tập thơ quan trọng nhất của anh, bên cạnh tập thơ Mưa Thuận Thành và tập Lá diêu bông.

Tôi thường chú ý đến không gian trong thơ Hoàng Cầm. Đó là một không gian văn học. Thơ anh đầy mùa màng, cảnh sắc thiên nhiên, cây cối, chim chóc, đồ vật. Không phải là người ở một vùng văn minh sông Hồng, thì khó viết được những câu như:

Về Kinh Bắc phải đâu con hé miệng

Khế chua vôi bột lòng tay

Tràng pháo ròng thân cau mới bói

Tênh tênh chở đá Ba Vì

Tiếc gì nhau nữa

Lứa ong bầu châm lửa gót chân

(Đêm Mộc)

Có một cái gì huyền ảo mà rất thật. Trừu tượng mà chi tiết, hiện thực mà siêu nhiên (extra natural). Nhưng mà thơ thời kỳ này cũng có nhiều đau đớn, đắng cay, buồn tủi. Các bài thơ khác sau tập Về Kinh Bắc, nhất là khoảng từ 1975 về sau, mặc dù anh viết vào lúc lớn tuổi, lại có giọng điệu tươi tắn hơn, vui vẻ hơn. Mặc dù vậy về mặt giá trị văn học, tập Về Kinh Bắc nhìn chung hình như vẫn là xuất sắc nhất, đỉnh cao của thơ Hoàng Cầm. Phải chăng quy luật của sáng tạo là bất bình tắc minh, nghĩa là càng đau khổ càng làm thơ hay?

Hoàng Cầm: Có thể đồng ý với anh rằng tập Về Kinh Bắc nổi bật hơn cả, nhưng xét về từng bài thời kỳ sau này và trước đó, cũng có những bài ngang tầm tương tự. Nhưng đúng là khi trong lòng mình buồn bực, nhiều tâm sự thì nó phả ra cái giọng điệu đau buồn uất ức riêng. Nó làm cho thơ trỗi dậy. Thơ là tiếng nói của tâm hồn là vì vậy. Tuy nhiên tôi không cho rằng chỉ khi đau khổ người ta mới làm thơ hay. Vả lại sự đau khổ có hai cách, hoặc là do từ bên ngoài, hoặc là do chính mình. Những người đang yêu nhau cũng có thể làm thơ hay mặc dù không phải khi nào họ cũng đau khổ. (cười)

Nguyễn Đức Tùng: Giọng điệu của Hoàng Cầm cũng có khi trẻ trung, bay bổng, thậm chí bay bướm.

Ly cà phê nửa tỉnh mê

Từng đôi sớm biết đi về có nhau

Còn em lãng đãng đi đâu

Anh về so sẫm đũa màu gỗ mun

Có khi đau xót lạ lùng.

Anh giải oan, em chẳng hết oan

Suối khuya cắt xé tiếng kêu than

Ai đã từng mất người yêu, mất vợ, mất chồng, sẽ tìm thấy họ trong thơ của anh.

Nghệ thuật xếp đặt chữ của anh rất táo bạo. Người ta nói “nửa tỉnh nửa mê”, anh thì nói “nửa tỉnh mê”. Những câu rất lạ như “so sẫm đũa màu gỗ mun” không biết là tự nhiên bật ra hay là công phu tu từ học.

Đặc điểm trong giọng điệu thơ của Hoàng Cầm là giọng văn xuôi, mà vẫn cứ êm ả nhẹ nhàng.

Anh giải oan, em chẳng hết oan.

Đây có phải là một chủ trương riêng của anh?

Hoàng Cầm: Tự nhiên bật ra thôi. Tôi cũng có sắp xếp lại, có khi cũng sửa thơ rất nhiều, nhưng hầu hết đều tự nhiên bật ra. Gần như là vô thức. Muốn thế thì phải sống với chữ nghĩa như ăn uống, như khí trời. Lâu rồi nó thành ra của mình, chỉ chờ dịp là bộc lộ. Nếu nói là chuẩn bị thì chuẩn bị mỗi ngày, mỗi phút.

Nguyễn Đức Tùng: Nghĩa là nhà thơ tự biến thành một phương tiện (vehicle) của nữ thần thơ ca?

Hoàng Cầm: Đúng như vậy, nhưng không phải với nghĩa hành xác hay tử vì đạo gì cả, mà là mình hạnh phúc được sống một cuộc đời thơ như thế. Tôi nghĩ nhà thơ nào cũng cần chuẩn bị cho mình một đời sống đầy đủ lãng mạn. Chứ anh sống nông cạn quá, xô bồ quá, chạy theo những thứ hão huyền, hay là tính toán dè dặt quá, tham lam quá, chăm chút lo toan cho cá nhân mình, thì không có thơ hay.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ Hoàng Cầm không có khuynh hướng triết học, hoặc nặng về lý trí, trừu tượng, nhưng đằng sau những câu chữ có tính cảm giác là những ý nghĩa ngấm ngầm sâu xa. Trong thơ anh có những thông điệp mà người đọc cần rút ra hay không?

Hoàng Cầm: Thơ tôi không có thông điệp. Tôi không hề có ý định diễn đạt một ý tưởng ra thành thơ, tức là có sẵn một cái dàn bài rồi đắp các chữ vào. Các chữ bao giờ cũng bật ra từ tâm linh, có khi đi trước nghĩa của chúng. Nhiều câu tôi không biết tại sao tôi lại viết như thế. Nhưng nếu coi thông điệp là những ý nghĩa của bài thơ, người đọc nhận ra mỗi người một cách khác nhau, thì tất nhiên bài thơ nào cũng có thông điệp cả.

Nguyễn Đức Tùng: Về hình thức và thể thơ, các tập Mưa Thuận Thành và Lá diêu bông viết sau tập Về Kinh Bắc, có rất nhiều bài viết ở dạng thơ cổ điển, và ít có khuynh hướng tự do hơn, nghĩa là người đọc ít tìm thấy ở đó sự cách tân ngôn ngữ. Có một “thi pháp Hoàng Cầm” hay không?

Hoàng Cầm: Mình không định như thế. Nhưng nếu nhận xét của anh đúng thì nó rất thú vị. Tôi chưa bao giờ nghĩ tới điều này cả. Có thể vì càng về sau cái nhạc điệu của đời sống tâm hồn nó trở nên êm đềm, khuôn khổ, ít bấn loạn hơn chăng?

Nguyễn Đức Tùng: Tôi có trong tay tập thơ Hoàng Cầm tác phẩm, nhà xuất bản Hội Nhà văn, Trung tâm Văn hoá Ngôn ngữ Đông Tây, 2002, Lại Nguyên Ân biên tập. Đây là một tập sách in đẹp, bìa trang nhã, tập hợp được rất nhiều các bài thơ của anh. Một công trình công phu của Trung tâm Văn hoá Ngôn ngữ Đông Tây và của nhà nghiên cứu Lại Nguyên Ân rất đáng trân trọng và khen ngợi. Anh còn những tác phẩm nào khác chưa được đưa vào sách hay không?

Hoàng Cầm: Cuốn mà anh có là cuốn về thơ, còn hai cuốn nữa, một là truyện thơ và kịch, hai là văn xuôi. Về thơ thì như thế là tạm đủ, nhưng cũng có những bài chưa có điều kiện đưa vào.

Du Tử Lê: Thưa anh, anh làm thơ từ lúc mấy tuổi?

Hoàng Cầm: Mười sáu tuổi. Mười sáu tuổi, vừa bắt đầu trưởng thành, là mình nhất định muốn trở thành một nhà thơ. Và quyết định sẽ không thay đổi. Bất cứ gia đình, bạn bè hay thế lực, chế độ nào buộc mình không làm thơ thì mình cũng sẽ không thay đổi. Hoạn nạn hay khổ đau nào cũng sẽ không làm mình thay đổi.

Nguyễn Đức Tùng: Có ai đã từng buộc anh không làm thơ không?

Hoàng Cầm: Ra lệnh trực tiếp như thế thì không.

Nguyễn Đức Tùng: Cái gì làm cho anh có quyết tâm suốt đời làm thơ như thế?

Hoàng Cầm: Tình yêu thôi. Yêu dân tộc mình quá. Và ngôn ngữ Việt Nam quả thật lạ lùng. Giải thích thì rất khó nhưng tiếng Việt thật là tinh vi, đi sâu vào những ngõ ngách tâm hồn.

Mình cảm thấy cái nhu cầu muốn biểu đạt bằng thơ ca. Ai không có cái nhu cầu đó thì khó trở thành nhà thơ.

Nguyễn Đặng Mừng: Tôi hân hạnh được gặp nhà thơ Hoàng Cầm ở Sài Gòn năm 1980 ở nhà văn hoá quận Bình Thạnh. Lúc đó Hoàng Cầm mới từ Hà Nội vào Nam. Đó là những năm đất nước rất đói nghèo, khó khăn. Độc giả yêu mến anh đã đến chật cả hội trường. Không khí cảm động.

Tôi vẫn còn nhớ thuộc lòng bài thơ mà anh ngâm buổi tối hôm đó.

(Ngâm thơ, toàn bài)

Đêm ba mươi gió thổi

Tôi lại nhớ con tôi

Vợ đói con cũng đói

Khóc thét lặng từng hồi

Mẹ thì nước mắt nhiều hơn sữa

Ngực lép con nhai đã rã rời

…

Hoàng Cầm: Tôi rất cảm động có người nhớ thơ tôi như thế, những năm xa xưa trên đất nước nghèo đói. Tôi đã từng viết những câu thơ như thế bằng chính máu thịt của mình trong những ngày dài đau khổ.

Bây giờ đã già, lại không đi đứng được nữa, nên tôi chỉ biết chờ bạn bè từ xa đến thăm chứ tự mình không đi thăm ai được. Tiếc quá.

Một thân hữu văn nghệ: Xin hỏi anh, chân của anh bị như thế nào?

Hoàng Cầm: Hồi đó tôi bị ngã gãy xương đùi. Từ đó không đi được nữa, phải ngồi xe lăn.

Du Tử Lê: Tuổi thơ của anh ra sao?

Hoàng Cầm: Mình biết làm thơ từ lúc còn nhỏ lắm. Có những người may mắn khi lớn lên có một không gian nó sinh ra cái chất thơ.

Từ năm lên năm đến năm mười lăm tuổi tôi lớn lên ở nông thôn. Cái chất quê nó phả ra hồn dân tộc. Tôi nhận được cái đó từ rất sớm. Nhưng nông thôn của tôi không đến nỗi heo hút quá, ở dọc quốc lộ số 1, hàng ngày có những chuyến xe đò chạy qua. Có con đường xe lửa, có chiếc ga xép, buổi chiều khói của tàu phả lên bầu trời như một thứ dấu ấn tuổi thơ. Thời đó của tôi không gian yên ả thanh bình. Bây giờ thì rất khó mà được như thế. Không phải là tôi hoài niệm đâu, mà đúng là thời đó có những điều kiện rất tốt để người ta sống một đời sống đẹp và trưởng thành, lớn lên cùng với thơ.

Tôi nhớ chuyến xe lửa có khi xuống ga chỉ có một người hành khách, tuy vắng vẻ thế nhưng lại không quá sức heo hút, bùn lầy nước đọng như người ta vẫn nghĩ nhầm. Bố tôi là môt nhà nho, làm nghề bốc thuốc. Những lúc rảnh, các cụ thường ngồi với nhau, uống trà, đọc thơ, nên mình cũng chịu ảnh hưởng, vì mình cũng đứng gần đó châm nước hầu trà. Những thứ đó nó nhiễm dần vào tâm hồn mình, đi đâu xa lại nhớ nó. Nó un đúc nên hồn thơ của mình, như thế là từ năm lên năm tuổi. Lớn lên tôi phải đi học xa nhà, chỉ thỉnh thoảng mới được về. Những ngày ở bên bố mẹ thật là những kỷ niệm êm ả.

(Ngồi ngả lưng, lim dim mắt, nghỉ một lát)

Nguyễn Thụy Kha (nói đùa): Tình hình lửa của anh Hoàng Cầm đang yếu đi. Phải cử một em vào ngồi với anh cho ấm.

Hoàng Cầm (với một thiếu nữ vừa bước vào, ngồi xuống bên trái nhà thơ): Em ở làng nào?

Thiếu nữ: Dạ thưa, em ở Đình Bảng.

Nguyễn Đức Tùng: Cô có váy Đình Bảng không? (cười)

Thiếu nữ (thành thật): Có ạ. Nhưng em cất ở nhà.

Nguyễn Đức Tùng: Sáng ngày mai chúng tôi sẽ đi qua sông Đuống, về Kinh Bắc quê anh để nghe hát quan họ. Ngoài những người ở đây còn có các anh Dương Tường, Hoàng Ngọc Hiến, Phạm Xuân Nguyên, và một số người khác. Ai đã đọc tập thơ Về Kinh Bắc của anh, không thể không nhớ đến những câu như:

Tiếng hát quan họ

Và trai gái quê tôi trẻ đẹp vô cùng

Làm sao có thể mời anh đi được?

Hoàng Cầm: Không đi được. Tiếc lắm. Giá như các anh về đây trước độ mươi hay mười lăm năm, tôi hãy còn khỏe lắm, chúng mình sẽ cùng nhau đi rong chơi.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có mối tình nào với một kiều nữ quan họ không?

Hoàng Cầm (cười): Phải có chứ. Nguyễn Đức Tùng có hút thuốc lào được không?

Nguyễn Đức Tùng: Thưa không. Nhưng sẽ xin được châm lửa cho anh hút (châm lửa, và Hoàng Cầm hút rất lâu. Những người khác xúm lại nhìn anh hút thuốc, có người noi gương anh cũng làm một điếu).

(Sau một lúc)

Những người viết trẻ hôm nay vẫn đọc thơ Hoàng Cầm và yêu mến anh lắm. Anh có lời nào dành cho họ không?

Hoàng Cầm: Bản thân tôi không biết lý luận và cũng không thích lý luận bao giờ. Tôi chỉ có kinh nghiệm về thơ thôi. Mà kinh nghiệm thì khi về già mới có.

Tôi cho rằng người làm thơ phải tạo ra cái khách quan của mình. Mình phải tạo nó ra. Tôi tạo ra quê hương đất nước của tôi.

Có cái hiện thực khách quan ngoài ý muốn của mình, và cũng có cái khách quan do mình tạo ra. Điều này là quan trọng nhất. Cái hiện thực khách quan thứ nhất do xã hội và lịch sử tạo ra, đầy những bất trắc và bất công, mình đồng ý với nó hay phản kháng lại nó, cũng không dễ một ngày hai ngày mà thay đổi được. Thế thì mình phải làm sao?

Nhà thơ phải khôn ngoan để chọn cho mình cái hiện thực thứ hai mà sống. Sống thế nào thì viết thế ấy. Không sống trong thơ thì không sinh đẻ ra thơ.

Hiện thực thứ hai lúc nào mình cũng tạo ra được, vì do mình chọn lấy từ hiện thực thứ nhất. Ví dụ như gia đình, bạn bè, người yêu, chỗ ở, nơi làm việc, học hành, vui chơi. Cái khách quan thứ hai này nó nuôi dưỡng hồn thơ của mình hay nó hủy diệt hồn thơ ấy đi. Có thể nói hơi quá đi một chút rằng chơi với bạn bè văn chương như thế nào thì đẻ ra thơ như thế ấy. Mình muốn thân mật hoà hợp với mọi người như thế nào đấy hay là mình muốn phản bác, châm biếm, đả kích người khác như thế nào đấy cũng là do mình thôi. Các nhà thơ cần tạo ra cái khách quan thứ hai ấy để nuôi dưỡng thơ của mình. Đó là điều mà từ bé tôi đã làm được.

Anh đừng bị lệ thuộc vào cái khách quan thứ nhất mà anh không thay đổi được. Sẵn sàng thay đổi môi trường của mình để sống được như mình mong muốn. Người nào không chơi được thì đừng chơi với họ, chỗ nào không dung mình được thì dời đi chỗ khác, chứ đừng quá cầu xin, đừng quá ép buộc mình. Chỉ có cái tự nhiên là quý.

Lúc còn nhỏ quá thì khách quan là loại thứ nhất, lúc lớn lên rồi tôi tự tạo ra cái thứ hai để cho nó vừa ý mình. Mình muốn sống trong môi trường như thế để mà làm thơ.

Đó là mục đích của đời sống của mình.

Nguyễn Đức Tùng: Kinh nghiệm như trên của anh thật là quý giá. Nhưng khi có môi trường rồi, tức là khi có cái hiện thực thứ hai như ý mình rồi, mà thơ vẫn không sinh ra được là tại sao?

Hoàng Cầm: Tại vì cảm hứng của anh chưa đủ chín. Tài anh chưa đủ chín. Điều thứ nhất mà người ta thường thiếu là điều tôi vừa nói trên đây. Điều thứ hai là thế này: các bạn trẻ làm thơ cần học hỏi rất nhiều, gặp được một bài thơ hay của người khác, đọc được một bài lý luận về thơ, là phải xem đi xem lại, trao đổi lẫn nhau, tranh luận cho ra lẽ vì sao mà thơ người ta hay như thế. Đừng có tự ái, lắng nghe lời khen chê của độc giả. Lắng nghe họ chứ không chắc cái gì cũng đi theo họ. Điều kế đó là: nhớ rằng đừng làm thơ theo một ý định sẵn. Vì làm thơ theo một ý định sẵn thì cũng có thể hay đấy, như trường hợp Chế Lan Viên. Nhưng người ta sẽ quên đi. Ý định của anh nó phải lồng trong cảm xúc, quyện vào nhau, không biết cái nào trước, cái nào sau.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cho rằng Chế Lan Viên là người làm thơ theo ý định sẵn?

Hoàng Cầm: Đúng thế. Chế Lan Viên là người có học, lại có tài, vì vậy có những câu thơ rất độc đáo. Nhưng mà sức rung động của những câu thơ Chế Lan Viên thường hạn chế. Yếu, rất yếu, mặc dù mới đọc thì hay lắm. Một thời gian sau đọc lại thì nó không cám dỗ mình nữa, nó hơi giả, không thật, hay ít nhất là không đủ sự thật. Người đọc bị nhà thơ thuyết phục một lần, nhưng lần sau thì không bị thuyết phục nữa.

Nguyễn Thụy Kha: Trong thơ Chế Lan Viên, vì ngôn ngữ trở thành phương tiện của thơ hay vì không có đủ sự thật nên rung động của thơ không lâu dài?

Hoàng Cầm: Không có sự thật, tức là xúc động thật, nên không bền. Mới đọc thì hay, nhưng để lâu, đọc đi đọc lại thì người ta lại thấy chan chán, vì ở trong thơ Chế Lan Viên có nhiều lý trí và lý lẽ.

Mà sở dĩ như thế là vì nhà thơ đã dùng sự thông minh của mình để mà chiếm hữu thơ ca vốn là cái không thể chiếm hữu được. Anh không đàng hoàng với nó là anh mất nó ngay. Nhưng thơ của tôi thì không có lý lẽ gì nhiều, có nhiều câu không có nghĩa gì lắm, nhưng tôi viết thẳng ra từ rung động thật của mình, vì vậy cũng làm cho người đọc rung động theo. Như vậy thơ không phải là ý nghĩa, thơ trước hết là sự rung động. Nó còn đi trước cả ngôn ngữ biểu đạt, rồi trở thành một với nó. Rung động tức là sự thật.

Những người làm thơ trẻ hiện nay cần nhớ rằng những bài thơ đặt nặng trên lý trí, lý lẽ mà không xuất phát từ rung động sâu xa thì có thể tạo nên một lớp độc giả ban đầu nhưng rồi sẽ tàn đi nhanh vì không ai người ta nhớ đến thơ mình. Hãy để cho thơ tự bật ra từ trong huyết quản của mình, từ trong chính cuộc sống và suy nghĩ mỗi ngày. Nó bật ra chứ không phải anh nghĩ ra nó. Đây chỉ là kinh nghiệm của cá nhân tôi, có thể không đúng với người khác.

Nguyễn Đức Tùng: Như thế theo anh trong thơ không cần các ý tưởng ban đầu? Ở phương Tây cũng thường nói đến phương pháp sáng tác có tính tự động, hoàn toàn vô thức.

Hoàng Cầm: Không phải là không cần các ý tưởng. Nhưng các ý tưởng hay cảm xúc cũng như sự quan sát khách quan phải trở thành máu huyết của mình. Anh phải sống với nó mỗi ngày, rồi để nó tự bật ra. Còn nó bật ra lúc nào thì anh không kiểm soát được.

Nguyễn Đức Tùng: Thế hệ của anh nhiều người biết tiếng Pháp. Thơ của Pháp ảnh hưởng đến anh ra sao?

Hoàng Cầm: Thơ Pháp thì tôi đọc nhiều và học nhiều, nhưng ảnh hưởng đến tôi thì ít. Tôi cũng từng say mê Verlaine, Rimbaud, Beaudelaire, Breton… Nhưng thật ra thơ Pháp nó cũng nhiều lý trí lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Hình như thơ phương Tây đều thế cả. Đây là điểm yếu của thơ phương Tây hay là điểm mạnh của họ? Biết đâu tính xúc động mà anh vừa đề cập chính là nguyên nhân làm cho thơ Việt Nam bao năm lẩn quẩn trong lũy tre làng, không vượt ra khỏi biên giới của mình. Vì thế mà thơ hay của Việt Nam không dịch ra được.

Hoàng Cầm: Chúng ta cần kiên nhẫn. Mỗi dân tộc có một điểm mạnh riêng. Không phải tôi có ý nói thơ Việt Nam là hay nhất thế giới, nhưng cần bình tĩnh để nhận chân cái đặc sắc của nó. Chúng ta có nhận ra được cái đặc sắc riêng biệt đó thì mới giải thích cho thế giới được.

Nguyễn Đức Tùng: Thế bây giờ các nhà văn và lý luận phê bình của chúng ta đã nhận ra hay chỉ ra được điều anh nói chưa?

Hoàng Cầm: Chưa.

Nguyễn Đức Tùng: Những nước tương đối nhỏ và không dùng ngôn ngữ Anh hay Pháp, như Ba Lan, Mexico, Ấn Độ, Bồ Đào Nha… lại có những nhà thơ lớn được thế giới công nhận. Được công nhận như thế là vì độc giả khắp nơi yêu mến họ qua các bản dịch tiếng Anh, tiếng Pháp. Thế sao cái hay của thơ Việt Nam không dịch được mà cái hay của thơ các dân tộc khác lại dịch được?

Hoàng Cầm: Như thế thì mình cần thời gian để thế giới hiểu mình qua các bản dịch công phu. Cũng có thể vì ngôn ngữ Việt Nam thuộc một hệ thống quá sức đặc biệt.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ của các nước như Ba Lan, Ấn Độ, Anh, Mĩ… hình như nặng về các ý tưởng, còn thơ Việt Nam nặng về ngôn ngữ và nhạc điệu. Điều này hạn chế khả năng phiên dịch của thơ Việt Nam.

Hoàng Cầm: Cũng có thể đúng như anh nói. Bây giờ nói về cái tình. Cái tình nó phải uyển chuyển, các sắc thái của nó phải thật mênh mông, thật sâu. Thơ phải đạt được cái sâu và cái mênh mông ấy của chữ tình, phải để cho cái tình nó hồn nhiên, hồn nhiên đấy nhưng không phải là không có trí tuệ. Nhà thơ phải là người sống rất thơ cuộc đời mình và nhà thơ phải biết lao động tình cảm.

Nguyễn Đức Tùng: Thế nào gọi là lao động tình cảm?

Hoàng Cầm: Lao động tình cảm là xây đắp cuộc sống tình cảm của mình, phát triển nó thật sâu, thật mênh mông. Đó là tình cảm đối với cha mẹ, anh em, vợ con, bạn bè. Tình cảm đối với xóm làng, quê hương đất nước, đối với nhân loại. Tình cảm đối với cỏ cây muông thú, với sự sống và cái chết. Bỏ đi hết những cái phiền toái lặt vặt ở đời, bỏ đi những ràng buộc về tiền tài danh vọng, có có không không, được mất hơn thua tầm thường ở đời. Giữ một tấm lòng trân trọng với những gì mà mình tin là tốt đẹp, mặc những kẻ có quyền hơn mình, có thế hơn mình, có tiếng hơn mình nói gì cũng kệ họ. Mình nắm cho chắc những giá trị mà mình tin là có thật và duy nhất.

Đến một lúc nào đó tình cảm chín rồi câu thơ sẽ tự bật ra. Có nhiều câu thơ của tôi khi nhớ lại tôi cũng không biết tôi đã làm thơ thế nào, làm sao để tôi có những câu thơ ấy, thậm chí tôi cũng không biết lúc ấy tôi định viết cái gì. Sở dĩ như thế là vì tôi không bao giờ để cho lý trí lấn át tình cảm trong quá trình sáng tạo.

Du Tử Lê: Hôm nay nhiều bạn bè đến thăm anh, thấy anh còn khỏe và trò chuyện được như thế này đã là niềm vui lớn cho nhiều người, nhất là những người yêu thơ ở khắp nơi.

Hoàng Cầm: Tôi rất vui và xúc động được gặp các anh Du Tử Lê, Nguyễn Đức Tùng, Nguyễn Trọng Tạo, Nguyễn Thuỵ Kha, Hoàng Trần Cương… hôm nay đến thăm và trò chuyện về thơ vui vẻ như thế này. Tôi cũng có trao đổi về văn học với nhiều người trong nhiều dịp khác nhau nhưng cuộc trò chuyện hôm nay tôi thấy nó ấm áp quá. Tình cảm quá. Cái tình cảm giữa anh em mình với nhau và tình yêu đối với thơ, hai cái đó nó hoà quyện vào nhau, thật là quyến luyến.

Nguyễn Trọng Tạo: Anh Hoàng Cầm quý lắm mới ngồi nói chuyện lâu như thế.

Hoàng Cầm: Các anh đến chơi, tôi mừng lắm. Nói cả ngày cũng chưa hết chuyện. Tôi còn muốn nói chuyện lâu với anh Nguyễn Đức Tùng, tôi chưa mệt.

Nguyễn Đức Tùng: Đọc thơ anh, thấy rõ cái tình yêu nước mênh mông, không phải chỉ trong những bài thơ có đề tài yêu nước, mà bàng bạc trong tất cả những bài thơ về mẹ.

Quà gửi con chùm nhãn Hưng Yên

Đừng gặm hết ngày thơ trẻ

Hay trong những bài thơ tình.

Em đi xa quá xa

Mới thấy trời mây hẹp

Có phải trong hồn ta

Em vẫn ngồi khép nép

Rõ ràng là thơ tình. Thơ giản dị, không phải là những câu hay nhất của Hoàng Cầm, thế mà khi đọc chúng, tôi lại thấy dâng lên một niềm thương cảm đối với quê hương mình.

Hoàng Cầm: Có lẽ vì tôi viết chúng trong bối cảnh quê nhà và nông thôn.

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, hồi nãy anh có nhắc đến độc giả ở miền Nam trước đây. Thế còn tác giả miền Nam thì sao? Ý tôi muốn nói là anh nghĩ sao về việc đọc lẫn nhau giữa hai miền Nam Bắc.

Hoàng Cầm: Bất cứ một nhà thơ nhà văn nào, miền Bắc hay miền Nam, trong nước hay hải ngoại, đã viết bằng tiếng Việt thì đều là nhà văn Việt Nam, và văn học của họ là văn học Việt Nam. Tôi rất yêu mến và trân trọng tác phẩm của các nhà thơ miền Nam trước đây như Đinh Hùng, Nguyên Sa, Bùi Giáng, Tô Thùy Yên, Thanh Tâm Tuyền, Quách Thoại, Du Tử Lê… Tôi nghĩ rằng đó là một nền văn học lớn.

Do hoàn cảnh chiến tranh và chia cách, chúng ta rất khó khăn để đọc lẫn nhau. Nhưng thời kỳ đó đã qua lâu rồi, chiến tranh đã kết thúc hơn ba mươi năm, không lý gì chúng ta lại không có điều kiện để tìm hiểu lẫn nhau nhiều hơn nữa. Chỉ tiếc là tôi đã già rồi, không còn nhiều sức lực nữa, nhưng tôi tin rằng ngày nay những người viết văn trẻ cần phải đọc nhiều về các thời kỳ văn học khác nhau của nước mình để có vốn văn hoá và vốn tâm hồn. Những người đi trước dạy cho chúng ta nhiều thứ lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Sau tập Về Kinh Bắc một thời gian rất dài, là tập Mưa Thuận Thành. Có sự khác nhau như thế nào giữa hai tập thơ này?

Nhớ mưa Thuận Thành

long lanh mắt ướt

là mưa ái phi

tơ tằm óng chuốt

Ngón tay trắng nuột

nâng bồng Thiên Thai

Mưa chạm ngõ ngoài

chùm cau tóc xoã

Miệng cười kẽ lá

mưa nhòa gương soi

Hoàng Cầm: Hai tập thơ cách nhau ba mươi năm. Tập trước 1960, tập sau 1991. Về Kinh Bắc là lời khấn nguyện của kẻ sau cơn hoạn nạn trở về cố hương, về với mẹ và tuổi thơ. Mưa Thuận Thành là đời sống của tâm hồn tôi, trải suốt một vùng quê Quan Họ, là tình yêu và những cảm nhận về cuộc đời bình dị, khi u buồn, khi hạnh phúc.

Nguyễn Đức Tùng: Vẻ đẹp trong thơ Hoàng Cầm rất khó giải thích, gần như là một kinh nghiệm vô thức. Hình như anh ít sửa thơ của mình, tức là không coi trọng công việc vật lộn chữ nghĩa và bản thảo? Khác với nhà thơ Lê Đạt chẳng hạn?

Ta soi

chỉ còn ta đạp lùi tinh tú

Ngủ say rồi

đôi cá đòng đong

Tôi để ý rằng trong những bài thơ hay nhất của Hoàng Cầm, đều có kỹ thuật đồng hiện về thời gian. Cả quá khứ, hiện tại và tương lai đều có thể cùng xuất hiện.

Chính điểm mấu chốt này làm cho thơ Hoàng Cầm có tính thiêng liêng, huyền bí, vốn không phải là tính chất đặc trưng của thơ Việt Nam.

Hoàng Cầm: Anh nói vô thức là rất đúng, đó là bản chất sáng tạo, và vô thức còn cho phép tôi đến được nhiều nơi cùng một lúc. Nhưng việc sửa chữa, thì mỗi khi viết xong tôi đều coi lại rất kỹ. Các hình ảnh nó linh hiện như thế nào thì tôi không thể biết, nhưng khi đã có chúng trong tay thì ta có thể kiểm soát được phần nào. Tôi ít sửa thơ thật nhưng tôi rất cẩn trọng khi chọn chữ, chọn xong rồi thì khó mà sửa được. Như thế cũng là một cách làm việc trên bản thảo nhưng là bản thảo không lời.

Nguyễn Đức Tùng: So với những người cùng thời như Trần Dần, Lê Đạt, Dương Tường, Đặng Đình Hưng, Văn Cao, thì anh có vẻ ít có ý định cách tân ngôn ngữ thơ hơn cả.

Hoàng Cầm: Cũng có thể như thế. Tôi không có một lý thuyết nào về sự cách tân ngôn ngữ cả, nhưng tôi không chống lại điều ấy, trái lại tôi rất chú ý đến nó. Các câu thơ của tôi nếu không mới thì tôi thường bỏ đi. Vào khoảng năm 1958-1959, trong thời gian viết tập Về Kinh Bắc, tôi nhận ra rằng thơ Việt Nam không đổi mới là đã đi đến đường cùng, vì thơ mới sau Nguyễn Bính, Huy Cận, Xuân Diệu… không thể phát triển thêm được nữa.

Ngoài một số anh em làm thơ thân thiết, như Trần Dần, Phùng Quán, Lê Đạt, Dương Tường, những suy nghĩ như thế tôi không có dịp nào để chia xẻ với nhiều độc giả trong ba mươi năm.

Nguyễn Đức Tùng: Xin cám ơn nhà thơ Hoàng Cầm. Buổi gặp gỡ hôm nay chắc chắn sẽ để lại trong lòng những người có mặt một kỷ niệm không phai mờ. Chúc anh giữ được lâu dài sức khỏe và sự minh mẫn.

(Mọi người đứng lên xung quanh. Một người thanh niên giúp một công việc đặc biệt cũng vừa bước vào. Hoàng Cầm hút thêm một điếu thuốc, thở khói, trầm ngâm. Anh chào mọi người và cầm tay tôi thật chặt, một hồi mới buông ra.)

Nguồn: talawas.org., 2006 và THƠ ĐẾN TỪ ĐÂU, Nguyễn Đức Tùng, NXB Lao Động, 2009 (So với văn bản trong cuốn THƠ ĐẾN TỪ ĐÂU, tác giả gởi tặng, thì văn bản trên Talawas ngắn hơn đôi chút.)

Tranh "Cây gỗ vuông chành chạnh" do anh Lê Duy Đoàn gởi tặng.